[20th century boy]

05.09.2009 в 10:43

Пишет  k8:

ППКС, однако.

05.09.2009 в 10:39

Пишет  Катана сан:

Иногда мне хочется загнать живого любителя соционики в угол, взять за пуговицу, и, проникновенно заглядывая в глазки, спросить"Милейший, за что вы так любите соционику? Что она дает вам, кроме фальшивой уверенности в том, что протипировав человека, вы знаете его насквозь?"
Да, я знаю, что многие мои избранные любят соционику, жить без нее не могут, и ориентируются на нее, аки мотыльки на свет, но одно дело проматывать посты с этой ахинеей, и совсем другое-отбрыкиваться от этого в реале, когда дальняя знакомая на ответ в разговоре заливается идиотским смехом и выдает "О, реакция настоящего Дюма!\Габена\Гюго-подставьте нужное"
Дюма, конечно,был великим человеком-ну, отностительно великим, но жил давно и тогда, а я - здесь и сейчас.
Какой вообще резон пытаться мерить нас-нынешних-по великим прошлого? Мысли, чувства реакции-с какого хрена их мерить в габенах, есенинах и достоевских? И куда это намерянное потом укладывать, в какие рамки, и главное - для чего?
Модно?
Тьфу, не понимаю.

@темы: знак ГТФО на груди у него

Comments

[Бриджит Тененбаум]

вот, что такое соционика? я понимаю что вопрос такой, меня можно далеко послать конечно жеж...
но зачем? Зачем измерять людей по кому то там...

[nekuda]

В соционике фан-фактор идентичен всяким астрологиям и фэн-шуям, т.е. прикольно ткнуть пальцем в описания "о, а вот это на меня похоже". В остальном же она не слишком далеко от них ушла и степень достоверности зависит только от того, насколько со всем этим человек согласен.
Для меня соционику просто очень интересно читать - то есть мне как-то удаётся прослеживать логику, и я понимаю, почему человек с определённым темпераментом поступил бы примерно так, как это описывают. Наличием логики как раз соционка как-то выигрывает у той же астрологии. Но координировать свои отношения по соционике - примерно такой же пиздец чуть более чем полностью, как и "Фубля, ты Козерог? Ненавижу Козерогов! У меня вот написано, что у меня с ними не может быть хороших отношений! И не важно, что мы живём вместе уже три года!"

[~Kainore]

Абсолютно ппкс... Сталкивались. Это, в общем-то, свойство всех энтузиастов от психологии: ты с ними только поздороваешься, а они тебе уже диагноз поставили и методы лечения выбрали, и сразу начинают их применять... А вот откуда эта соционика взялась и почему так быстро расползлась по умам, интересно?..

[Tarsius Sapiens]

соционика есть возможность публично звать себя Наполеоном без опаски загреметь в дурку. других плюсов не прозреваю.
а вообще: ну да, имхо, дело в красивых словах. ну кто в здравом уме признает себя, скажем, истеричкой, хамом или унылым говном? куда круче признавать себя Гамлетом или Жуковым.

[Goshmam]

свое мнение я оставила в теме у Катаны сан

[20th century boy]

crazy_capricorn
Мне приводили здравый пример, что начальник, допустим, может типировать подчиненных и на этой основе разбить их по совместимости. Это тоже гарантий никаких не дает, но хотя бы зерно логики.
Однако остается вопрос - нафига типировать героев сериала или знакомых, которых знаешь не первый год и проще спросить "почему ты вот так?". Не говоря уже о том, что основной контингент этим занимающихся - далеко не начальники подчиненных...

marunouchi_sadistic
Вот именно с гороскопом мне и пришло сравнение, когда я почитал тесты и понял, что там точно так же все подходит всем и что надо - то и увидишь.

Ino~san
Психология, насколько мне известно, хотя бы зарывается в мотивы и выясняет тараканов лично у тебя, а не заносит в таблицу.

Tarsius Sapiens
У меня красивые слова вызывают панику "кто все эти люди".

Гошкина мать
Почитал. Ответа на вопрос "зачем это нужно" не получил, увы.

[Tender]

Это модификация психологической модели Юнга. В психологию можно верить или не верить, но так или иначе у неё (как и у сознания) есть некие законы, и, зная эти законы, можно с определенной успешностью предсказывать поведение окружающих. Благодаря подобной модели можно, скажем, избегать конфликтных ситуаций. Делать из модели идола странно, но рациональное зерно в ней, несомненно, есть.
Касательно же названий типов: What's in a name? That which we call a rose, by any other name would smell as sweet 8))

[20th century boy]

pilot_01
Я понимаю психологию. Я даже понял про этику и сесорику, когда ты объяснил. Но при чем тут вся эта тусовка знаменитостей и зачем раскладывать все подряд? Вот в чем вопрос лично у мня. Я не понимаю этого массового свуна по "А ты Гюго или Дон Кихот"? Такое ощущение, что это новый способ играть в зодиаки, только типа не длядомохозяек. Хотя выглядит именно так.

С именами все просто - я половину из них не знаю)

[Tender]

20th century boy, ни при чем, на самом деле)) Конкретный набор признаков можно назвать аббревиатурой (например, ИЛСР - интроверт, логик, сенсорик, рационал), можно цифрой, можно - зайчиком или паровозом, можно - Максимом Горьким. Скорее сего, название выбирали с пристрелом на запоминаемость 8) Но с тем же успехом мы могли бы иметь дело с Розочкой, Флоксиком и Васильком 8) Какая разница, в сущности, как объект назван, если его выходные параметры описаны?)
Что значит "все подряд"? Ты видишь объект. Ты стремишься его описать, чтобы понять, как с ним обращаться. Скажем, если это змея (длинная, чешуйчатая, шипит), то от неё стоит уйти подальше, а если это стул (четыре ножки, спинка и сидение), то на него можно сесть. Ты описываешь признаки для того, чтобы не сесть на змею и не убегать от стула. При этом признаки, которые ты замечаешь, не обязательно описывают предмет абсолютно и целиком - это только некие характеристические черты.
Массовое увлечение - желание познать себя 8)

[20th century boy]

pilot_01
Это все я понимаю. цветочки наводят на мысль, что могло быть и хуже Но - лучшего друга/собственную пару/героев аниме типировать какой смысл? Чего неожиданного там?

[Бриджит Тененбаум]

20th century boy о я вспомнила. мой муж, начальник в его подчинении не одна сотня людей. и он,до сих пор не знает зачем, поехал на семинар как раз по соционике. Он уехал оттуда через минут сорок, потому что перед ними стояла девушка лет 20ти и распиналась как раз над тем как нужно управлять коллективом с помощью соционики. До сих пор он убежден что это бред, и на практике практически не работает. Мол нужно смотреть на самого человека, а не на....бла бла бла

[Tender]

Ты можешь быть уверен, что знаешь друга или партнера, как себя?)) Я — нед))) Хотя и соционика в этом помогает слабо. И, боюсь, никакая наука в этом не поможет, ибо даже себя мы, как показывает жизнь, не всегда знаем в достаточной мере)) Но недостижимость цели только усугубляет спортивный азарт, оттого и увлечение. А любимый герой - это отражение эго, и, узнавая его особенности, можно увидеть себя в зеркале бокового обзора)

[20th century boy]

crazy_capricorn
С последним предложением полностью согласен.

pilot_01
Так если никакая наука не поможет - зачем она? И я все равно не пойму, зачем типировать, если можно просто поговорить по душам и прийти к пониманию.

[Tender]

О, это ты уже утрируешь Что может быть привлекательнее недостижимой цели? Замок в облаках и вся прочая анимешная хуита какбэ подтверждает: недостижимая цель является самой приоритетной, когда речь идет о метафизике))
Разговор по душам никогда не может быть гарантией получения достоверной информации :3

[20th century boy]

Нам, гагарам, недоступно. Для меня недостижимость - угнетающий фактор, а не вдохновляющий.
И "по душам" подразумевает откровенность и желание идти на контакт с обеих сторон.

[Tender]

А если вторая половина и друг органически не способен в каком-либо вопросе идти на контакт? 8) У всех есть закрытые чуланы. Тут приходится понимать своим умом: наблюдать, анализировать, осознавать, что не надо трогать. Для того, в частности, и придуманы психологические модели.

Ну, я всяко не считаю, что соционика (или система Афанасьева, которую я даже больше люблю) позволяет узнать кого-то насквозь, это явное преувеличение. Но понять кое-что полезное - да, лично мне помогает. Фигня в том, что разговор по душам не всегда дает нужный результат, тут я с pilot_01 соглашусь. Кто-то органически не может идти на открытый контакт в определенных вопросах, потому что это болезненная для человека сфера, кому-то просто не удается четко вербализовать свои переживания, ну, слов не хватает, что называется, так ведь тоже бывает. А типировать персонажей просто прикольно %), никакого глубокого смысла в этом нет, но забавно. Ну, лично мне. А любимый герой - это отражение эго, и, узнавая его особенности, можно увидеть себя в зеркале бокового обзора) - тут тоже +1.

[Mathias Cronqvist]

20th century boy ну на счет разговора по душам я тоже с Лайтом согласен...
поговорим о нас=)
сам знаешь, что на вопрос "почему?" я могу ответить "потому!!!" и еще несколько дней просто не найду слов, чтобы тебе объяснить почему сделал и сказал именно так.
я не логик и живу чувствами.
(а когда таки решил выяснить кто я, то уже пользовался аббревиатурами, которые состоят из интроверта, сенсорика, интуита и т.д. результат и таким образом был не утешительный. понял только, что когда в хорошем настроении, то я хоть как-то там напоминаю "драйзера".).
отвлекся...
в общем из-за того, что я интуит, а ты логик и вот прям сейчас я не разложу тебе свои мотивы, которые раскладывать сложно, т.к. в себе копаться я просто не могу (зато в других очень даже=)), а мысли ты не читаешь и чувства не сканируешь, то все, что мне остается - это ненавязчиво пододвигать к тебе книгу по астрологии на странице описывающей мой знак и хоть так объяснить почему я кусаюсь... иногда =)
у нас с тобой все просто идет по схеме :
"почему укусил?!"
"потому что наступил!"
"я не наступал!"
"раз мне больно, значит наступил!"
"я не хотел"
"а поооздно! ты сделал мне больно!"
если бы ты хоть немного попадал под свой знак, то у тебя была хоть какая-то вера, что я не оправдываюсь своим=). для меня это фотография в паспорте "профиль-анфас-и виды со всех ракурсов". но ты этого не видишь=)
так что, хоть я и согласен с Лайтом, для нас с тобой существует только разговор по душам

в общем и астрология и соционика имеют под собой научное объяснение, о которых вспоминают только тогда, когда на увлечение начинается наезд=).
Полная труба будет, когда в газетке с программкой в конце страницы будут не только гороскоп на неделю писать, но и что ждет каждого их ТИМов. =)

[20th century boy]

pilot_01
Охблин. В чем можно быть неспособным, если спрашивают об отношении к чему-то, а не о травмах детства? Тут-то чего и зачем скрывать?

Honma Kiyoshi

еще несколько дней просто не найду слов

Но потом-то найдешь. Чувства с потолка тоже не берутся. Мне прямо сейчас никогда и не надо, мне главное понять вообще.

и тоже море=)

на странице описывающей мой знак и хоть так объяснить почему я кусаюсь

Извини, не понимаю. А сам за себя человек не решает, живет на поводке у звезд? Мне бы такое было обидно. Вспыльчивость, подозрительность - это индивидуальные черты, она не ограничивается тем, что кто-то попал в эту ичейку этой таблицы.
"я не хотел"
"а поооздно! ты сделал мне больно!"
Я не говорю, что ты знаком оправдываешься. Речь шла о тех, кто подобное нечестное отношение к партнеру им оправдывает и голову еще задирает "А вот такой я, любите меня таким!". Мы вместе как-то себя меняем, чтобы сосуществовать бескровно.

для меня это фотография в паспорте

По книгам я это вижу. Но именно фотографию - описание результата. Так и текст - он описывает то, что уже есть, а почему и отчего - извини, я считаю, что воспитание, темперамент, обстоятельства жизни и воля самого человека влияют на это куда больше. И меннно на волю я уповаю, желая поговорить.

когда на увлечение начинается наезд=)

Непонимание - это не наезд=) Просто как можно верить в науку с таким процентом погрешности и такой шаткой системой? А доказательства? Четыре раза попало, три не попало? Тогда это совпадение, а не принцип, действующий на всех=)

труба будет, когда в газетке с программкой в конце страницы будут не только гороскоп на неделю писать, но и что ждет каждого их ТИМов

Да просто рыбки и птички большинству дамочек ближе и понятнее, чем сенсорики, этики, и другие страшные слова.

Дитрих
Про диалоги я выше высказался)
Любимый герой - зачем? Любимость определяется его мыслями и поступками в каноне, разве нет? А там они и так раскрыты. И когда забавно - понимаю. Но серьезный подход все же озадачивает. Или переживания класса "как моя мама со мной живет. мы же совершенно не подходим друг другу по ТИМу!", даже если с мамой полный лав, пис и понимание.
В реале я действительно е понимаю. зачем копаться в ТИМе, если можно покопаться в самом человеке, он же индивидуальность.

[Mathias Cronqvist]

20th century boy

Извини, не понимаю. А сам за себя человек не решает, живет на поводке у звезд? Мне бы такое было обидно. Вспыльчивость, подозрительность - это индивидуальные черты, она не ограничивается тем, что кто-то попал в эту ичейку этой таблицы.

"тигры бабочек не едят"(с) идут ли тигры на поводке того, кто их исследовал или просто живут как им покладено природой?=) они бы не ели бабочек, даже если бы не прочитали это в вумной книжке=)
тиграм вообще повезло! они не умеют читать=)

По книгам я это вижу. Но именно фотографию - описание результата. Так и текст - он описывает то, что уже есть, а почему и отчего - извини, я считаю, что воспитание, темперамент, обстоятельства жизни и воля самого человека влияют на это куда больше. И меннно на волю я уповаю, желая поговорить.

тут не могу ничего возразить. я таким родился. про гороскоп узнал уже в подростковом возрасте, а там уже просто открыл, охуел и было желание спрятать куда нибудь, чтобы не дай бог еще кто не прочитал.
а желая ответить и пойти на контакт я уповаю на чувства, которые испытываю=) а воля... это, наверное, захотеть их снова испытывать, даже если тебе без них очень спокойно...

Непонимание - это не наезд=)

оправдывается и задирает голову "а вот такое я gavno" короче, я скорпион и мне можно=)
шутка=)

Просто как можно верить в науку с таким процентом погрешности и такой шаткой системой? А доказательства? Четыре раза попало, три не попало? Тогда это совпадение, а не принцип, действующий на всех=)

зачем просто верить? если очень интересно, то надо исследовать.
опопселые статейки - это и есть та самая погрешность и в следствии чего, наезд непонимание мордобой цивилизованная дискуссия=).
не знаю чего там с соционикой, но если хочешь разобраться в астрологии, то узнаешь, что есть еще дома, ретроградные планеты, лунные узлы, квадратуры, секстили, оппозиции и соединения. И с непогрешимостью ни один гороскоп не составишь, потому что 03.15 ночи - это всего лишь время, которое было в палате на часах, где мамка рожала. Или медсестра почешет репку и добавит тебе лишние две-три минуты. как не глупо звучит, но уже погрешность (плыли в Индию плыли, а открыли Америку ).
Это не затрагивая широты и долготы какого нибудь затрапезного городка, где на 10 минутной остановке скоростного поезда приспичило родиться малышу.

мне кажется, что все укладывается в одно: увлекаешься чем-то - увлекайся на здоровье! только не лезь в личное пространство других своими выводами. а то получится как с козленком, который умел считать до 10, только без хэппи энда.

[Tender]

20th century boy, ну, по большей части за меня уже ответили и Кешенька, и Дитрих))) Но рискну пробоянится: понимаешь, природа любых личных (дружеских или любовных, не важно) такова, что к ним очень опасно подходить с позиции "я требую". Натура, как ты сам говоришь, многообразна и индивидуальна, и даже если лично для тебя не характерно иметь вето или табу вне рамок негативного личного опыта, всегда приходится держать в уме, что у других эти вето есть. Это простая математическая логика, основанная на теорвере: у любого события есть некая, хоть и малая, вероятность 8) Соотвественно, вооружившись этой логикой, можно для гаранитрованного избегания конфликтных ситуаций оперировать не прямыми контактами с объектом, а анализировать контакты объекта со средой и делать некие выводы о свойственных для объекта параметрах. При этом лобовой вопрос "А почему ты делаешь так?" может быть встречен с негативизмом: опять-таки, пользуясь теорией вероятности, если деление сенсорик/интуит примерно равноправно, то 50% населения не могут тебе объяснить, почему у них некий параметр организован так, или иначе) И попытка заставить их это объяснить - это не проявление твоей логики, а проявление твоего упрямства 8)) В таком вот случае, если параметр тебя интересует, а прямое обращение к нему эффекта не дает, параметр и анализируют косвенно, через модель.

[Tender]

И прости, что полез не в свой ответ на коммент))) Но не могу не высказацо))))

Просто как можно верить в науку с таким процентом погрешности и такой шаткой системой? А доказательства? Четыре раза попало, три не попало?

ЛОЛ!)))) А как ты думаешь, как оно в "настоящей науке"? Иногда ещё хуже, я тебя уверяю))) Иногда десять "нет" и два "да" - это "да" А этой наукой мы все пользуемся, и она даёт ощутимые результаты... не только в животноводстве)))

[Веркошак]

FUCKIN' HELL YES
*shakes hand*

[assmark]

ппкс

[20th century boy]

Honma Kiyoshi

воля... это, наверное, захотеть их снова испытывать, даже если тебе без них очень спокойно...

Милый, я имел в виду волю себя контролировать... Ради чувств, но себя.

И с непогрешимостью ни один гороскоп не составишь

Но почему это делают, если все равно плюс-минус минута - и результат неверный?

увлекаешься чем-то - увлекайся на здоровье! только не лезь в личное пространство

Тут можно подискутировать, является ли френдлента личным пространством=) Да и разве ж я запрещал кому-то увлекаться? Меня удивляют причины и частый перебор.

pilot_01
мы же не рассматриваем научный вопрос "возможно ли?") На него и одно "да" из ста будет считаться)

Веркошак, assmark
Не понимать тоже приятнее вместе)

[Mathias Cronqvist]

20th century boy

я имел в виду волю себя контролировать...

ну я себя контролирую. только ты это называешь безэмоциональностью=).

Но почему это делают, если все равно плюс-минус минута - и результат неверный?

а почему люди до сих пор погоду слушают, хотя синоптики ошибаются?

Тут можно подискутировать, является ли френдлента личным пространством=)

твоя ф-лента - это всего лишь огород, который отделен от соседних межой с двух сторон. ты видишь, что делают соседи на своем огороде и тебе их действия или нравятся, или нет.
дискутировать можно, но зачем?=)

[20th century boy]

только ты это называешь безэмоциональностью=)

мы тут сейчас вообще всю личную жизнь раскроем)

а почему люди до сих пор погоду слушают, хотя синоптики ошибаются?

Не знаю) Я в окно выглядываю) Или в яндекс, но за погодой сейчас, а не через неделю.

дискутировать можно, но зачем?=)

Просто так) Я люблю обмен имхами, пока ими не меряются) Да исвобода слова опять же - они могут писать о джоннисах, гарепотере и соционике, я могу писать, что обо всем этом думаю)

[Mathias Cronqvist]

20th century boy не раскроем=) у нас еще много всего занимательного=)

Не знаю) Я в окно выглядываю) Или в яндекс, но за погодой сейчас, а не через неделю.

а я в мэйлагент=) вот только Москва большая и во всех частях города не может быть одинаковой температуры. а если квартира типа "распашонка", то вполне может в одно окно светить солнце, а в другом начинаться дождь=)

Просто так) Я люблю обмен имхами, пока ими не меряются) Да исвобода слова опять же - они могут писать о джоннисах, гарепотере и соционике, я могу писать, что обо всем этом думаю)

хорошее заполнение экологических ниш

[20th century boy]

Аминь)

20th century boy
Любимый герой - зачем? Любимость определяется его мыслями и поступками в каноне, разве нет? А там они и так раскрыты. И когда забавно - понимаю. Но серьезный подход все же озадачивает.
Я вам не скажу за всю Одессу, но у меня сам процесс выглядит как-то так: сначала мне западает в душу некий персонаж, западает, что называется, системно, благодаря всем своим мыслям и поступкам в целом, а потом я уже думаю, к какому психотипу (по разным системам) он относится и как это соотносится с моим характером. Выводы бывают занятные - ну, лично для меня. Слишком далеко идущих выводов я из этого не делаю (все-таки в моей жизни не играет решающей роли тот факт, что мой любимый герой - "Драйзер" + "Твардовский" + паранойяльный фанатик), но как _отдельный элемент_ копания в себе это может быть любопытно. А копаться в себе я люблю, потому что я хороший и интересный. х) В общем, мне кажется, что тут важно вовремя включать здоровую самоиронию, тогда и перехлестов не будет, и что-то забавное можно нарыть.

Или переживания класса "как моя мама со мной живет. мы же совершенно не подходим друг другу по ТИМу!", даже если с мамой полный лав, пис и понимание.
Вот это и впрямь странно! =) Целенаправленный поиск проблем - это не ко мне, да. х)

В реале я действительно е понимаю. зачем копаться в ТИМе, если можно покопаться в самом человеке, он же индивидуальность.
А можно же просто комбинировать копания в конкретном человеке со сведениями о типе. Как-то так: люди делятся на 16 (или 24, или еще сколь угодно) типов, но каждый тип - это очень широкая категория, в которой возможна масса индивидуальных реализаций, но! - с сохранением простейших базовых черт, которые просто слишком общие, чтобы "отнять" индивидуальность. Я это так для себя понимаю. Опять же, вот эти самые признаки - они же абстрактны, как и любая другая классификация. Мне, в частности, просто удобно ими оперировать для описания и осмысления неких явлений реальности. Безусловно, не стоит упираться в характеристику ТИМа, игнорируя реального человека, но это, по-моему, обычно и проистекает от непонимания самого принципа классификации. Это больше на какое-то магическое мышление похоже.

Прошу прощения, если я кого-то повторяю или уж слишком активно изображаю Капитана Очевидность, со мной бывает. о_о