[20th century boy]

Когда вышел фильм "Хранители", они же Watchmen, его встретили волной восхищения. Новый взгляд, откровение, переворот! А я посмотрел и разочаровался, где все это? Кто-то не знал,что супергерой может в быту быть мудаком? А чего б ему не мочь, он тоже человек. Что глобальные цели требуют негуманных средств? Тоже совсем не новость. Что общество любит искать виноватых? Достаточно в реал глаза разуть. В моих глазах это банальная и предсказуемая чернушка на комиксную тему.

И не разочарование, но в чем-то схожие эмоции я испытываю сейчас, глядя на восторги в адрес "Игры Престолов". Фильма, оговорюсь сразу, книги я не читал, но и мало кто читал из восторгавшихся. Чем она отличается от обычной фэнтези-опупеи, кроме сисек и кровищи, которыми тебя пичкают, пока не затошнит, а потом продолжают пичкать? Тем, что рыцари рубятся по колено в грязи, а после похода идут в кабак, где ведут себя не по-джентльменски? Что прекрасные дамы в это время травят друг друга и ебутся с конюхами? Или посыл "все очень плохо и никогда не будет хорошо, любая честность наказуема" лучше, чем такое же категорическое "Честь и доблесть все победят, да здравствует магия дружбы"? Один хрен же. И "все очень плохо" гораздо естественнее было прописано в Ведьмаке, там нет ощущения столь усердного намазывания черной краски на все происходящее.
Я не понимаю, к чему вся эта любовь. У читавших спросить не получается - мои читавшие знакомые относятся к ПЛиО без трепета, просто как к забавному чтиву. Чернуха их не утомляет, но и трепета, как у тех, кому я тут удивляюсь, нет.

@темы: маразм крепчал и танки наши быстры

Comments

[ildre]

Я тоже читала, но не прониклась. Ну да, увлекательно, но не более того. Сделаешь перерыв, и уже дальше не тянет.
Нет персонажей, которым сочувствуешь, они все выглядят шарнирными куклами, и довольно неприятными. Хотя автор, конечно, считает, что это так неоднозначность характера надо показывать. Ну и в целом Мартин уж очень усердствует с чернухой, это довольно быстро становится скучно и предсказуемо.

[Aira Branford]

Чем она отличается от обычной фэнтези-опупеи, кроме сисек и кровищи, которыми тебя пичкают, пока не затошнит, а потом продолжают пичкать?

Всем как минимум тем, что сиськи и кровища там в большинстве случаев обоснованы и используются как сюжетный иструмент, а не ради рейтинга вписаны.
Героями, которым не чуждо ничто человеческое, но в большей степени, чем просто поход в кабак с ведением себя не по-джентльменски — когда каждый их поступок имеет причину и несет следствие. Прописаны мотивации, ход мыслей, внутренние сомнения, процесс принятия решения, само решение с точки зрения разных героев, его последствия в кратко- и долгосрочной перспективе. Герои — не безупречные супермены с яйцами из валирийской стали. Они совершают ошибки, расплачиваются за них, учатся на них (а иногда и не учатся — все как в жизни).

посыл "все очень плохо и никогда не будет хорошо, любая честность наказуема"

NO.
Не любая, а неуместная.
Там изначально все относительно нормально было, ну а потом курочка по зернышку, загнали страну в жопу. На севере с честностью Нэда все норм было, а при дворе нигде никому она такая не помогала, это все равно что с клюшкой на футбольное поле выбежать. Бриенна — специфический персонаж, ее проблема больше в том, что баба-воин (а особенно некрасивая баба-воин) в местном сеттинге хуже белой вороны, чем в собственно честности. Снежок — ярчайший пример "poor communication kills", плюс в конце он все-таки нарушил клятву беспристрастия, за что и огреб, а сериальную линию можно смывать в унитаз, поскольку там в основе вообще другое. Бран и Рикон, Мира, Джоджен, Хоулэнд Риды, мейстеры Лювин и Эймон, септон Мерибальд, бывший сквайр Робба Оливар Фрэй, Сэм, Пип, Гренн, Барристан (из тех, что навскидку вспоминаются) ничего ужасного не совершали и за честность свою не огребали. Вот Арис Оакхарт огреб из-за честности, но опять же, исключительно потому, что сам дурак. Кроме того, не стоит забывать, что за плохие поступки персонажи тоже огребали, и вообще основная идея — это gray morality и human heart in conflict.

[gr_gorinich]

20th century boy, а я Мартина читать не смогла, бросила с половины первой книги, хотя вообще редко бросаю. И дело не в чернухе даже, она и правда вон, у Сапковского нормально идет. Мне показалось, что Мартин персонажи и сеттинги штампует по принципу "что читатель купит". Маркетинговый проект, рассчитанный очень точно, но самому автору не шибко интересный - мир этот, люди эти. И все они поэтому неживые. Имхо, конечно.

[Aira Branford]

бросила с половины первой книги

Ну это не Мартина надо винить, а команду переводчиков. Там в одном только прологе минимум 16 ошибок перевода, включая дословный перевод идиом и изменение смысла на прямо противоположный.

но самому автору не шибко интересный

Вы же говорите, что всего половину книги прочитали. Т.е. вы не знаете ни канона, ни фандома, ни взаимоотношений автора с фандомом, и с такой уверенностью об этом заявляете?)

[gr_gorinich]

Aira Branford, возможно, переводчики и внесли свою лепту, не буду отрицать.

Так ведь и говорю же - имхо. Мне так показалось. Мнение сложилось на малом количестве данных, но уж какое сложилось. (А кстати, как знание фандома может изменить ситуацию в данном случае?)

[Aira Branford]

gr_gorinich, наблюдение за обсуждениями книг, теорий, интервью, постов автора в жж и прочих дополнительных материалов очень познавательно, даже если не вступать в дискуссии самому. Непонятные/двусмысленные моменты, незамеченные мелкие, но важные детали (а этих деталей, предзнаменований и чеховских ружей там дофига), анализ тех или иных поступков героев, и прочее, и прочее. Прекрасно видно, что написано не на отъебись.

[20th century boy]

Илдре

Ну и в целом Мартин уж очень усердствует с чернухой, это довольно быстро становится скучно и предсказуемо.

Вот, кстати, да, предсказуемость. какой смысл сопереживать персонажу, если заранее знаешь, что он 100% помрет, потому что не помирают там только стоши хитрозады и джон сноу.

Aira Branford

как минимум тем, что сиськи и кровища там в большинстве случаев обоснованы и используются как сюжетный иструмент, а не ради рейтинга вписаны

В книге - может быть, но я не про книгу и говнился. А в сериале они ну очень нарочиты и явно что для рейтинга.

Не любая, а неуместная.

Ну тогда она практически вся неуместна, если смотреть по кину Я же сторонник сферических благородства и справедливости, чтобы умри, но сделай, слово - кремень и все такое. И видя, как именно на этом засыпаются хорошие персонажи, хочется выкинуть монитор в окно.

Бран и Рикон, Мира, Джоджен, Хоулэнд Риды, мейстеры Лювин и Эймон, септон Мерибальд, бывший сквайр Робба Оливар Фрэй, Сэм, Пип, Гренн, Барристан

Бран остался без ножек и мультиков за простую детскую непосредственность
Сэмва вообще обижают постоянно
Остальных я тупо не помню по именам. А сколько не прямо первого плана людей, а просто погибших ни за что - все эти сожженные дети и так далее? Уж они-ть точно не были хитрыми говнюками, которых не жалко.

Кроме того, не стоит забывать, что за плохие поступки персонажи тоже огребали, и вообще основная идея — это gray morality и human heart in conflict.

Я это понимаю, но вот смотришь и видишь, что подлость и хитрожопие приносят победу, от добра же никакой пользы, один вред.

gr_gorinich

И дело не в чернухе даже, она и правда вон, у Сапковского нормально идет.

Сапковскому больше с переводчиками повезло, но вообще я писал исключительно о сериале, поэтому насчет книг просто нечего сказать.

[ildre]

20th century boy,
не, не в этом дело. я скорее о том, что якобы неоднозначность персонажей казалась мне очень предсказуемой и нарочитой, было ощущение голема, а не живого человека. поэтому и не получалось сопереживать.

[Aira Branford]

Ну тогда она практически вся неуместна, если смотреть по кину

Потому что всякому свое время и место. Ни в кино, ни в жизни нельзя просто так прийти и начать насаждать добро, в большинстве случаев это не сработает.

Бран остался без ножек и мультиков за простую детскую непосредственность

Бран незаслуженно огреб из-за того, что оказался не в то время не в том месте. Его стремление совершать хорошие поступки на это не повлияло, и следствием его хорошего поступка это тоже не было. "Невинные страдают" — это все же не "я хотел как лучше, а получился ад пизды", это другое.

какой смысл сопереживать персонажу, если заранее знаешь, что он 100% помрет

Про кого, кроме Джоффри и Рамси, можно было вот прямо с самого начала сказать, что он 100% помрет? Не спорю, идею nobody's safe ткнули в лицо очень брутально, но "Нэд был честный, и его убили" не равно "обязательно убивают всех честных" или "обязательно убивают всех подряд". Опять же, в случае с Нэдом наказуема не сама его честность в целом, а конкретные действия, ею обоснованные. В рамках своей честности он мог бы поступить по-другому, и результат был бы другим, менее кровавым. Да черт побери, он мог быть таким же сраным интриганом, точно так же прийти к Серсее, только вместо "я все знаю, беги, пока не поздно" сказать "я все знаю, давай уберем Роберта и будем править вместе", и точно так же от Серсеи огрести, потому что ей похуй на честность того, кто прознал ее секрет.

подлость и хитрожопие приносят победу

на данном этапе развития сюжета с конкретными персонажами — да. как все будет развиваться дальше и чем закончится — вопрос открытый, до кульминации еще очень далеко. Если тому же Бейлишу, который, по большому счету, эту кашу и заварил, до сих пор все сходило с рук, это не значит, что и дальше вечно будет сходить — наоборот, начинаешь думать, когда и где он наконец просчитается, и что (а точнее, кто) приведет его к падению.
А если все-таки отвлечься от "побеждают только уебаны", то:
У нас есть Арья, которая осваивает мэд скиллз, чтобы вернуться на родину и раздать всем заслуживающим пизды.
Бран, который очевидно не в восторге от всего этого дерьма, и тоже осваивает мэд скиллз, которые могут очень непредсказуемо выстрелить, сделав его влиятельной фигурой, а не беспомощным персонажем.
Санса уже вовсе не наивная девочка в розовых очках, она видела некоторое дерьмо, приобрела навыки выживания в придворном гадюшнике, под руководством Мизинца учится владеть ситуацией, при этом не озлобившись и не потеряв способность сопереживать. "If I am ever a queen, I'll make them love me".
Жаль только, что ее линия в сериале очень искажена, и вместо того, чтобы показать, как она стабильно растет, из сезона в сезон нам говорят "все было плохо, но теперь-то Санса перестанет быть простой пешкой и придет к успеху", а на деле мы имеем 1 серию "я ковбой, я крутой", и дальше опять беспомощную хуйню.
Джон пошел весь в отца Нэда и упорно пытается сделать как лучше, и до какого-то момента у него даже получалось (где-то лучше, где-то хуже). Очевидно, что из игры он выведен ненадолго, и вскоре к нам вернется и тоже даст стране угля.
У Дэни тоже чувство обостренной справедливости, опять же, получается у нее с переменным успехом, она набивает шишки и движется вперед, а в сериале еще и многообещающее "I'll break the wheel". Конечно, есть риск, что она где-нибудь слетит с катушек, но пока норм.
Т.е. как минимум 5 центровых персонажей с положительными мотивами и большим потенциалом. Плюс второстепенные положительные (Давос, Сэм, Бриенна, Гендри и др.) Перечислять отрицательных персонажей и их прогресс на пути к падению/проигрышу я уж не буду, и так ебучая простыня получилась. Также на горизонте неиллюзорно маячит Большой Пиздец, пред лицом которого очевидно придется объединяться, чтобы выжить, а простая логика и обещанный автором bittersweet ending дают понять, что после этого пиздеца оставшиеся в живых будут строить дивный новый мир.
Но поскольку история очень сильно далека до завершения, естественно, результата "ура, хорошие победили" еще не видно.

[gr_gorinich]

Aira Branford,

Прекрасно видно, что написано не на отъебись.

Ага, так мы просто друг друга не совсем поняли, значит ) Я не считаю, что Мартин пишет "на отъебись". Он человек умный, с обширным кругозором, и пишет, я бы сказала, очень тщательно и продуманно. Говоря рыночным языком, поставляет на читательский рынок качественный продукт. Чего мне лично не хватило в этом продукте, так это вовлеченности самого автора. Он героев хорошо "делает", но они его самого не трогают, вот как-то так показалось.

[Aira Branford]

gr_gorinich, очень даже трогают, особенно если видеть самые первые рукописи, изменение планов развития сюжета, да и в целом его посты про отношение к саге.

[Mathias Cronqvist]

Запись старая, но у меня появилось время)

Я понимаю, о чем пишешь ты, и понимаю, что хочет с казать Айра.
Да, знаю, что как раз про книги ты и не писал в посте, но раз речь все-равно зашла)
Дело в том, что Мартину не повезло с переводчиками так, как Сапковскому (я когда-то пытался найти качественное подарочное издание и увидел разбор ошибок. От затеи пришлось отказаться вообще), но пипл хавает и так, поэтому никто исправлениями заморачиваться не будет. Знающие язык оригинала будут читать книги в чистом виде. Другие съедят книги и с ошибками, ибо мейнстрим и жопы ленивые.
Это, что касается книг.

Я не понимаю, к чему вся эта любовь.

Если бы тематика средневековья тебя не отталкивала, то детали, которые Мартин внедряет в свои книги, тебе бы понравились. Это хорошо, что появился еще один мир, который только краем относится к фэнтези. Свежая кровь на кости Толкиена.
Что действительно портит впечатление, так это пиар и накручивание снежного кома "Мартин жесток, он убивает своих героев!", "А-а, Красная свадьба!". Это нормально, что в дворцовых интригах и на войне гибнут люди. Это естественно. Пиар же играется на простой человеческой боязни смерти, боязни ее описания, но... все равно эдакое детское любопытство и доля запретности, которая у Мартина очень просто подается, и без зацикливаний, на самом деле. Он пишет историю королевства, а история никогда не обходится без крови.
Наша революция, французская, ломка традиций, хаос, сколько народа встали к стене или легли на доску Железной Леди. В Японии и Китае просто за провинность одного члена семьи вырезали весь клан с малолетними детьми и слугами и это попадается в любом "Сказании о...". "Троецарствие" так вообще по эпичности и кровавости задвигает Мартина, а уж что творил наш Ванька Четвертый с отрочества, желающий быть "Грозным" как дед (возможно поэтому я и отношусь к его книгам с некоторой холодностью).

Сериал

кроме сисек и кровищи, которыми тебя пичкают, пока не затошнит,

От сисек, даже хороших, иногда действительно тошнит. Война, насилие и секс - это нормально, но в сериале с голыми телесами уже слегка перебор.